ISNIC (isnic) wrote in ru_lingualatina,
ISNIC
isnic
ru_lingualatina

Patriam servando victoriam tulit

девиз ордена Освобождения. Я, собственно, насчёт перевода. По-русски пишут в будущем времени, что неправильно, это ясно. Но у меня и к французскому тоже вопросы. Всё-таки, servo это, скорее, sauver, conserver, garder, а не servir.
Тут ещё вопрос возникает: а это по-латински, деепричастие выражать герундием? Может быть, это так в девизах для краткости?
Можно ли было сказать: patriam servans victoriam tulit?
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 39 comments
"Сохраняя (бережа? берегя?) Родину, принес победу"

Можно сказать и в Вашем варианте с причастием. Употребление аблатива герундия в функции русского деепричастия для латыни вполне нормально, хотя есть и еще масса способов, один из которых, кстати, Вы и привели. В итальянском, например, герундий и превратился фактически в наше деепричастие.
Спасибо большое!
Я бы перевёл тогда "Спасая родину, одержал победу", а по-французски "En sauvant la patrie..." ну и дальше, как у них переведено. Т.е. первый смысл, видимо, "спасать".
Или "сберёг родину, одержал победу"... Во всяком случае, не "служа"!
По поводу герундия. Меня насторожил параграф 1120 у Соболевского: " Творительный падеж герундия и герундива без предлога употребляется почти только в смысле ablativus instrumenti". Конечно, это a.i. тоже, видимо, можно иногда деепричастием перевести, но смысл девиза явно другой.
А Вы не могли бы привести примеры такого употребления герундия переходного глагола? Может быть, это уже не в классической латыни?

messala

June 18 2015, 06:23:45 UTC 1 year ago Edited:  June 18 2015, 06:26:11 UTC

"Сберег родину, одержал победу" - это вроде "убил бобра - спас дерево" ))

Примеры употребления герундия в классических текстах навскидку вспомнить не могу кроме хрестоматийного Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo (правда, тут не переходный глагол), но уверяю Вас, их полно.

"насторожил параграф" - почему? В Вашем примере это и есть abl. instrumenti. Типа "Сохранением родины / путем сохранения / с помощью сохранения родины принес/одержал победу". С поправкой на то, что "сохранение" у нас существительное с соответственным управлением.
>"убил бобра - спас дерево"
Вот понял наконец, что мне напоминал мой перевод))
Кажется, здесь, всё-таки modi, а не instrumenti. (см. коммент inscius'a)

Это вечные бесцельные споры )) Далеко не всегда функции падежа можно однозначно разграничить, и между abl. modi и instr-i нет четкой границы. Если Вы его запишете в образа действия, то ни смысл, ни перевод-то от этого не изменится? Все равно будет по-русски наиболее естественно его переводить деепричастием.
Знаете, я тут подумал, и решил, что Вы правы: вряд ли сохранение родины - это причина одержанной победы или способ одержать эту победу. Скорее наоборот. Так что тут действительно, видимо, abl. modi.
Ну да, тут смысл, что некто спасал родину и победил в этом.

messala

1 year ago

inscius

June 18 2015, 12:22:37 UTC 1 year ago Edited:  June 18 2015, 12:25:00 UTC

насторожил параграф 1120 у Соболевского:

… … … а как быть с такими мнениями
Gerundium in -do, sive ablativus, ponitur post praepositiones, quae ablativum adsciscunt, vel sine praepositione, ablativum modi significans:

149 Der ablativus gerundii steht 1) ohne Präposition, und zwar gewöhnlich als ablativus causae oder instrumenti auf die Fragen wodurch? womit?

507. The Ablative of the Gerund and Gerundive is used (1) to express manner, means, cause, etc.; (2) after Comparatives; and (3) after the propositions ab , dē , ex , in, and (rarely) prō : ( Allen and Greenough's New Latin Grammar)
Спасибо!
Такой справки я и ожидал.
Надо будет запомнить и, если получится, подыскать примеры. Т.е. аблатив перех. глагола с прямым дополнением.
А как бы Вы перевели лозунг?
А почему Вы так на переходность глагола упираете? У герундия просто глагольное управление. На функции его падежа это никак не сказывается.

isnic

June 18 2015, 19:17:48 UTC 1 year ago Edited:  June 18 2015, 19:22:52 UTC

Да я не упираю, просто любопытствую. Если есть какие-то примеры, то это всегда интересно. Кстати один, подтверждающий inscius'a скорее, чем Соболевского нашёл у последнего (ниже)
Прошу прощения, что первоначально привёл цитаты на иностранных языках, не мог вспомнить, есть ли что-нибудь подобное на русском языке, пока не вспомнил об учебнике глубоко мною уважаемых З.А. Покровской и Н.Л. Кацман:
§ 263. <> Ablativus герундия употребляется в роли косвенного дополнения с предлогами ех 'из, от', de 'о, об', in 'в, на': In disputando veritas gignitur 'в споре рождается истина'. Abi. герундия без предлогов употребляется в значении abl. instrumenti или abl. modi (§ 423, 425): Mens legendo formatur 'ум развивается чтением'. Часто он выступает в функции обстоятельства и соответствует русскому деепричастию: Docendo discimus 'уча (обучением других), мы учимся'
§ 425. <> В функции ablativus modi часто употребляется герундий. Напр.: Nihil agendo homines male facere discunt 'ничего не делая, люди учатся делать плохо' (см. также § 263)
В моей любимой грамматике (правда, не на славянском языке) говорится, что герундий без предлога может употребляться в значении ablātīvus īnstrūmentī, ablātīvus modī, ablātīvus līmitātiōnis ablātīvus causae ablātīvus temporis.
Действительно, иногда отличить ablātīvus īnstrūmentī от ablātīvus modī довольно сложно, приходится обращаться к семантике предложения. В данном случае я исхожу, что это ablātīvus modī.
Всё, в точку!
Спасибо за новые имена. А что за грамматика не на славянском?
Вашу прежнюю справку я осилил. Для меня немецкий не знаком, но со словарём я то, что нужно было, понял...
"исхожу, что это ablātīvus modī"

...или даже causae. Все-таки субъект скорее одержал победу для спасения родины. Впрочем, все подобные двусмысленности ровно так же свойственны и русскому деепричастию.

Anonymous

June 19 2015, 15:44:11 UTC 1 year ago

С точки зрения лингв. семантики критерий различия прост: abl. instrumenti не экв. abl. modi если в abl. - вещественный объект (реальный инструмент действия); abl. instrumenti экв. abl. modi если в abl. - абстрактный процесс (абстрактный образ действия).

inscius

1 year ago

Anonymous

1 year ago

inscius

1 year ago

Anonymous

1 year ago

Интересно, что в Практической части Грамматики Соболевского к этому параграфу дано как пример предложение, подтверждающее п.2 у Allen'a и Greenough'a:

Nullum officium referenda gratia magis necessarium est (Cic.Off.1,15,47)
Это не герундий.
Простите, но напомню ещё один параграф из грамматики С.И. Соболевского. Мне кажется, что там можно найти ответы на некоторые затронутые здесь вопросы:

§ 1113. Замена герундивом герундия, при котором находится дополнение в винительном падеже, обязательна, если такой герундий должен был бы стоять в дательном падеже или в падеже (винительном или творительном) с предлогом. Таким образом, замена герундия с винительным падежом герундивом необязательна только тогда, когда герундий стоит в родительном падеже или в творительном падеже без предлога. В этом случае одни авторы предпочитают герундий, другие - герундив.
Однако у авторов классического периода конструкция с герундивом и в этом случае употребляется несравненно чаще, чем конструкция с герундием. (Так, у Цицерона герундий в родительном падеже с дополнением в винительном падеже находится только в 24 местах, а герундив - в 587 местах. У Цезаря такой герундий находится в 7 местах, а герундив - в 280 местах.)

messala

1 year ago

Anonymous

1 year ago

isnic

June 18 2015, 21:04:34 UTC 1 year ago Edited:  June 18 2015, 21:19:04 UTC

Совершенно верно. Мы (то есть, я) ищем аблатив переходного глагола с прямым дополнением и не абл инстр, будь то герундий или герундив. Аблатив без предлога.

messala

1 year ago

inscius

1 year ago

messala

1 year ago

isnic

1 year ago

isnic

1 year ago

isnic

June 19 2015, 07:54:02 UTC 1 year ago Edited:  June 19 2015, 08:01:46 UTC

В связи с потерей нити разговора )) сформулирую поточнее.
Дан девиз на латинском

Patriam servando victoriam tulit

и его переводы на русский и французский языки:
Службой Родине одержит Победу
En servant la Patrie, il a remporté la Victoire

В топике были
1.констатация того, что будущее время глагола "одержать" в русском переводе ошибочна;
2. вопросы:
а) правильно ли я понял, что во французы ошиблись со смыслом глагола servo, переведя его глаголом servir;
б) соответствует ли употребление герундия servando в тексте девиза принятому в классической латыни.


В итоге, как я понял, на оба вопроса был дан участниками разговора положительный ответ.
Попутно я себе уяснил, что аблатив герундия без предлога равно, как и его герундив, если последний заменяет герундий переходного глагола с прямым дополнением, может иметь значение не только ablativi instrumenti.
Собственно, для уяснения этого обстоятельства я и просил примеров.

Попутно, конечно, интересны любые замечания, касающиеся переводов девиза на русский и французский языки и латинского языка девиза, истории этого девиза и т.д.

Переводом, кажется, могла бы быть фраза: "Спасая родину, победу одержал".





inscius

June 19 2015, 13:51:08 UTC 1 year ago Edited:  June 19 2015, 13:52:07 UTC

нет, никакой ошибки в переводе девиза на французский язык я не вижу, это литературный перевод, а не учебный (дословный) перевод, и для передачи смысла в данном случае употребление глагола servir в переводе вполне уместно.
Кстати, мне очень понравилось, как передан глагол tulit в переводах девиза на немецкий и чешский языки.

isnic

June 20 2015, 12:34:42 UTC 1 year ago Edited:  June 20 2015, 12:43:04 UTC

Ваше мнение насчёт servir принято, но на него есть то возражение, что в лозунге ничего не сказано о служении, оказании содействия. Речь может идти о спасении, сбережении, пребывании на. На мой взгляд, здесь говорится именно о спасении ( что, по всей видимости, соответствует исторической картинке: речь идёт о спасении утраченной французами во время второй мировой родины).
вот тут я с франкофонами немного пообщался, если интересно.
К сожалению, не могу оценить перевод на чешский или немецкий.((

inscius

June 22 2015, 14:29:33 UTC 1 year ago Edited:  June 22 2015, 14:30:01 UTC

isnic :
Тут ещё вопрос возникает: (1) а это по-латински, деепричастие выражать герундием? Может быть, это так в девизах для краткости?
(2) Можно ли было сказать: patriam servans victoriam tulit?


(1) На мой взгляд, первый вопрос поставлен некорректно, ибо, исходя из написанного до этого, видно, что писавшего эти строки интересует не перевод с русского на латинский, а наоборот – перевод с латинского на русский.
Герундий – это отглагольное существительное и по значению соответствует русским отглагольным существительным на -ние, -тие. Форма отложительного падежа герундия на русский язык может передаваться и деепричастием. Например, в учебнике А.А.Дерюгина и Л.М. Лукьяновой говорится:

Аblātīvus герундия встречается очень часто, обычно в значении ablātīvus īnstrūmentī или ablātīvus modī (в последнем случае его можно переводить на русский язык деепричастием): Hominis mēns discendō alitur et cōgitandō. Человеческий разум питается учением и размышлением. Dēfessa sum tē rīdendō. Я устала, смеясь над тобой.
Ablātīvus герундия может употребляться и с предлогами: Prō vāpulandō abs tē mercēdem petō. Требую от тебя плату sa побои. In cōgitandō dolōrem indipiscor. Во время размышления я начинаю печалиться.
Как глагол герундий сохраняет глагольное управление (см. выше: tē rīdendō , где - асс. sing. ) и может определяться наречием: Diū vīvendō multa videt. За время долгой жизни он многое видит ( diū - наречие, долго).
Что касается словосочетания patriam servando, то я при отсутствии контекста первоначально передал бы как сохранением родины (по аналогии со словосочетанием leges servando сохранением (соблюдением) законов), если бы контекст указывал на возможность гибели государства, то тогда спасением родины, но и в том, и в другом случае допускаю возможность передать как служением Родине = службой Родине, ибо, на мой взгляд, как сохранить существование государства, так и помочь избежать ему угрозы исчезнуть можно только служа этому государству, а не делая ему что-то во вред. Поэтому я не считаю, что перевод словосочетания patriam servando в данном контексте на русский язык как «службой Родине» неправильным.

(2) хотел бы указать на некоторое различие между словосочетанием patriam servans и словосочетанием patriam servando, словосочетание с причастием указывает на одновременность действия с основным глаголом, у словосочетания с герундием такое указание отсутствует

isnic

June 23 2015, 06:18:42 UTC 1 year ago Edited:  June 23 2015, 06:19:57 UTC

Спасибо.
Контекста литературного никакого нет: это девиз (если только это не цитата какая-нибудь скрытая). Весь лат. текст - одна фраза. Исторический контекст, например, по приведённой ссылке.
Конечно, спасение родины неразрывно связано со служением, как и приготовление омлета с разбиванием яиц, но всё-таки
"Съел омлет, и порядок" не то же самое, что "Разбил яйца, и порядок".

На мой взгляд, здесь просто-напросто франкофоны перепутали servo c servio, a servio c ministro или с чем-нибудь подобным. Ннтересно, конечно, не сделали ли эту ошибку ещё авторы лозунга, хотя это очень маловероятно, ведь в то время лат. во Франции учили значительно усерднее, чем нынче.

inscius

1 year ago

isnic

1 year ago

isnic

June 24 2015, 23:02:22 UTC 1 year ago Edited:  June 24 2015, 23:14:38 UTC

Интересно, похожая строчка нашлась у Цицерона: (Att.9,9,2)
"perire melius esset in patria quam patriam servando evertere"
Совпадение, правда, кажущееся, поскольку "patriam" здесь относится к "evertere"
Зато, как и в девизе ордена, dont il s'agit, здесь тоже есть о "patriam servare"

Переводы:
Русский: "лучше погибнуть в отечестве, нежели повергнуть отечество, спасая его." (Горенштейн)
Фр.:" j'aimerais mieux mourir dans le sein de ma patrie, que de la détruire sous prétexte de la sauver." (изд. Низара)
Англ:" it were better in my eyes to perish in my country, than to ruin it in the attempt to save it."